COLECCIÓN CA.SA. GABRIEL CARVAJAL Y RAMÓN SAUMA HACEN PÚBLICO SU ACERVO

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Gabriel Carvajal, arquitecto, y Ramón Sauma, empresario, ambos de Chile, se conocieron hace 35 años. Desde entonces, su pasión por el arte ha logrado amasar una colección de alrededor de 600 obras de variados estilos, períodos históricos y procedencias, desde antigüedades hasta el arte que se produce actualmente en Chile, incluidos nombres reconocidos internacionalmente como Alfredo Jaar, Carlos Leppe, Paz Errazuriz, Iván Navarro y Voluspa Jarpa.

Este año han dado un gran salto. De ser Gabriel y Ramón, los coleccionistas activos que se les reconoce en ferias y eventos tanto en Chile como en el extranjero, han pasado a ser “una entidad”, la Colección Ca.Sa, un nombre que si bien surge de la combinación de sus apellidos lleva implícita la noción de repositorio, de espacio físico, abierto y dinámico para la exhibición de sus obras. Pensaron en un primer momento en instalarse en una casa que poseen en el Barrio Yungay de Santiago, pero finalmente optaron por hacer una primera muestra de parte de la colección en un departamento que poseen en Vitacura, y le llamaron Ca.Sa El Litre, por el nombre de la calle donde se ubica. Allí invitaron la semana pasada a un selecto grupo de allegados y de invitados VIP que asistieron a la feria Ch.ACO 2016.

Junto con abrir su colección, Gabriel y Ramón crean este año el Premio Ca.Sa, que apoya a un artista joven que exhibe en la sección Planta de la feria Ch.ACO -curada este año por Carolina Castro– con un aporte de 3.000 dólares. En esta primera edición se nominaron tres artistas: Rolando Cisternas (Chile), de Totoral Lab; Alfio Demestre (Argentina), de Galería Pasto; y Básica TV (Argentina), de Galería UV. El ganador fue el chileno Rolando Cisternas.

Conversamos con Ramón Sauma y Gabriel Carvajal sobre los orígenes de su colección, mercado del arte y proyectos a futuro.

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Alejandra Villasmil: Partamos por cómo se conocieron y cómo nace la colección.

Gabriel Carvajal: Bueno, la colección partió cuando nos conocimos; nosotros estamos juntos hace 35 años.

AV: ¿Y desde ese entonces tenían un interés por el arte?

Ramón Sauma: Lo que pasa es que Gabriel es arquitecto y trabajó durante muchos años en antigüedades. Y el interés por el arte es estético, desde los muebles a diferentes tipos de antigüedades, diseños… y luego, en algún minuto, nos dimos cuenta que en la casa teníamos una gran cantidad de antigüedades y por influencia específicamente de algunos amigos argentinos, que mezclaban arte contemporáneo con antigüedades, nosotros nos fuimos enfocando por ese lado.  Ahora, igual nosotros ya habíamos empezado en algún minuto a mezclar arte contemporáneo con las antigüedades.

AV: ¿Y arte chileno?

GC: Básicamente, cuando tu partes con una colección tienes que darle una forma, tienes que enfocarla de alguna manera porque si no es demasiado grande… puedes coleccionar arte de todo el mundo, pero al final nunca tienes todo lo bueno. Partimos básicamente con arte contemporáneo chileno. La verdad es que partimos con artistas chilenos geométricos. Eso fue lo primero que fuimos comprando. E hicimos una colección bastante interesante del grupo Rectángulo, Matilde Pérez, de Ramón Vergara Grez, de toda la gente que formaba ese grupo, que fue en los años 50…

RS: Pero no partimos con la idea de hacer una colección, partimos comprando…

GC: Comprando porque era lo que nos gustaba en ese minuto.

RS: La colección se transforma es cuando no tienes lugar en donde seguir…

AV: ¿Y de dónde viene este interés por el arte geométrico? Porque tradicionalmente Chile no tuvo una escena fuerte como otros países de Latinoamérica, como Brasil, Venezuela, Argentina…

RS: Yo creo que partimos por una cosa estética… era una cosa de gustos. Y en la medida en que empiezas a comprar te empiezas a interesar. Y nos empezamos a interesar por quienes eran aquellos que componían estos grupos geométricos, y empezamos a visitar los talleres de los artistas y la primera parte la compramos directamente de los artistas. Partimos, no comprando en las galerías, porque en ese momento no había nadie que tuviera cuadros geométricos.

AV: ¿En qué año fue eso?

RS: Fines de los 90.

GC: Yo abrí mi tienda de antigüedades en 1987 con pinturas contemporáneas. Era muy amigo de José Antonio Donoso, que era muy creativo (después no siguió en el arte por diversas circunstancias), pero él hacía muchos trabajos; y yo mezclé desde la apertura antigüedades con arte contemporáneo. Yo creo que a partir de ahí distintas personas se contactaron conmigo: Pablo Domínguez, Pilar Landerretche…  de alguna manera, como veían arte contemporáneo dentro de la tienda, iban a ofrecer si podían exponer algunas de sus cosas.

AV: ¿Podría llamarse a eso el inicio de la colección?

GC: El inicio de la colección yo creo que parte mucho después.

AV: ¿Qué otras cosas comenzaron a comprar?

GC: Es que mi tienda era como un punto de adquisición, o sea, cuando tú tienes una tienda de antigüedades, vendes cosas, pero así como te haces una cartera de clientes de compras, también te haces de una cartera de ventas. Entonces te empiezan a ofrecer muchas cosas para comprar. De repente empezamos a replicar un poco a unos amigos anticuarios argentinos coleccionistas… ahí como que nos “picó el bichito” de mezclar las antigüedades, porque nosotros no teníamos más que antigüedades y cuadros del siglo XIX, XVIII… ahí empezamos a mezclar.

RS: Yo creo que las primeras compras que hicimos fueron de arte chileno de los años 30, 40, 50, y partimos por ahí, digamos.

GC: Arte geométrico y un poco de arte moderno.

AV: ¿Y qué pasó después? ¿Cómo fue evolucionando el tema de las adquisiciones? ¿Cuándo llega el punto en que ustedes empiezan a ver una colección como tal?

GC: Bueno, hubo una evolución también. El gusto va evolucionando, en todo. O sea, cuando yo partí con la tienda de antigüedades al final no hubiera tenido jamás lo que tenía al comienzo, porque uno va aprendiendo, a pulso digamos. Y la colección también fue evolucionando, así como evoluciona uno, y en la colección de repente nos empezó a interesar la gente más joven. Los contemporáneos… “contemporáneos” [enfatiza]. Y ahí nos fuimos metiendo en los talleres de artistas jóvenes, apostando por gente más joven…

AV: ¿Cómo quiénes por ejemplo?

GC: Nosotros le partimos comprando a José Pedro Godoy cuando tenía 21 años, por ejemplo. A Margarita Dittborn, a Pablo Domínguez. Cuando empezamos a comprar eran ellos… también Cecilia Avendaño… en el 2005-2006.

AV: Y en ese momento, ¿había un gusto en ustedes por artistas con un lenguaje más personal?

RS: Eran cosas distintas, porque empezaron a hacer cosas distintas, pintar cosas distintas.

GC: Lo que era 30 años atrás lo que es hoy en día es totalmente diferente. En los 90 compramos mucho geométrico. Nos metimos un poco más en eso, porque a Ramón le gusta investigar, le gusta ver quiénes eran los geométricos, qué es lo que hacían. De hecho tuve una relación de amistad con Ramón Vergara Grez, lo iba a ver a su taller, y él se sentía un pintor incomprendido, porque él decía: “yo soy un pintor de museo, y aquí nadie me entiende”. Entonces empiezas a relacionarte de otra manera con los artistas, y eso también te aporta. Te va creando nuevos lazos y empiezas a investigar y a conocer a otra gente, te empiezan a pasar otras cosas…

RS: De Matilde Pérez tenemos obras importantes que se las compramos a ella directamente. Cuando fuimos a su taller, todas las obras las tenía ahí, o sea, podíamos haberle comprado muchas más cosas. Y claro, fuimos directamente a Elsa Bolívar, que no la pescaba nadie (yo creo que ahora tampoco)… y Elsa Bolívar es una súper buena exponente del arte geométrico, una mujer ya grande, tiene 80 y algo…

AV: Dice Gabriel que investigas. ¿Tienen igual algún tipo de asesoría externa para hacer sus compras o lo hacen por cuenta propia, por el gusto todavía?

GC: Yo creo que lo hacemos por cuenta propia, que es lo que nos ha dado la línea. Cuando tú tienes una curaduría externa, tienes más de una línea. Nuestra curaduría es el ojo y la visión… y es que de alguna manera cuando tú compras tanto de alguna forma tú mismo empiezas a acotar para circunscribir la colección en algo, tampoco andas comprando de todo por todos lados. Lo que más compramos al comienzo fue de Argentina, por el nexo que teníamos con nuestros amigos de ArteBA, después fuimos a Perú, nos fuimos a la Bienal de La Habana, y ahí compramos también. Entonces, lo que más tenemos es Cuba, Perú, Argentina.

RS: Tenemos alrededor de 280 artistas a los que les hemos comprado obra; de esos artistas no siempre compramos “la” obra, sino a veces compramos tres, cuatro y cinco obras, y más también.

AV: ¿Cuántas obras hay en la colección?

RS: Yo creo que hoy día, alrededor de 600 obras

AV: ¿Y están de algún modo catalogadas?

RS: Estamos en el proceso de catalogarlas y de algún modo ordenarlas.

AV: Está el tema de la conservación también, sobre todo porque tienen obras modernas y antiguas…

RS: Uno de los problemas que todos los coleccionistas tienen es el espacio, y es por eso que nosotros teníamos esta idea de comprar esta casa en el barrio Yungay, y de alguna manera poner parte de nuestra colección ahí, hacerla rotar, hacerla intervenir por artistas jóvenes contemporáneos y darles el espacio a ellos también para exhibir. La idea era que no fuera una colección muerta sino que viniera gente y le diera esta cosa vital, pero desgraciadamente el barrio no fue lo suficientemente estable…

GC: No ha sido, porque la casa está, la idea  aún está, pero en la medida en que hemos ido viviendo un poco esto, de alguna manera hemos visto que es muy vulnerable, que no están las condiciones dadas como para eso. Y Ramón por otro lado tenía un departamento en Vitacura, que estaba arrendado, y lo pidió y lo acondicionamos para trasladar parte de las cosas para allá. Allí exponemos parte de la colección a propósito de la feria Ch.ACO.

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AV: La casa les sigue perteneciendo a ustedes entonces. ¿Y en que está? ¿La están remodelando?

RS: En este momento no.

GC: Estamos con la idea de partir remodelando, pero no con el impulso del comienzo. La casa es muy linda, atrás tiene un terreno y pensábamos construir.

AV: ¿Cómo obtienen las obras de artistas extranjeros y cómo han construido su colección de arte moderno? Directamente del artista es una vía, pero ¿también en galerías o van al mercado secundario?

RS: Nosotros le compramos a todos los que corresponden, pero valga decir que compramos a las galerías, porque las galerías tienen que existir. Si el artista no está en la galería, el artista no existe. Les compramos a los artistas por un tema de plata y también porque ellos tienen que vivir, o sea, de repente las galerías no les dan la atención que ellos quieren. Es un mercado muy chico, y los artistas van pasando de galería en galería.

AV: ¿Hacia dónde creen que se perfila la colección?

RS: Yo creo que la colección está basada básicamente en artistas chilenos, que es lo que nos interesa. Y también nos interesa apoyar a la gente joven, donde vemos que hay profesionalismo, hay interés y pasión y obras buenas.

GC: Yo creo que es como dejar un registro de nuestra época, con nuestra visión. No te diría que nos hemos dedicado a un tema en especial, pero tenemos de todo un poco, si es que por ahí va tu pregunta…

AV: Desde mi experiencia como editora de una publicación de arte, lo veo muy similar, es decir, ahí también entran mis gustos, pero también lo que la gente quiere leer. Hay cosas que a mí no me apasionan tanto, pero sé que son necesarias y se publican. En ese sentido, uno construye un archivo o hace un registro de un periodo determinado, histórico, de un Chile, de una Latinoamérica, desde una mirada propia…

GC: Bueno, en ese sentido nosotros hemos hecho entre comillas concesiones también, hemos comprado obras de artistas medio representativos de la escena nacional para que estén incluidos, pero siempre hemos tratado que esa obra de ese artista, que compramos, nos guste. No hemos comprado algo de fulano de tal aunque no nos guste, no.

AV: Hay distintas maneras de aproximarse al objeto: puede ser porque el objeto en sí mismo te cautiva, independientemente de quien sea el artista. Otras veces hay artistas que a uno le mueven el piso y uno termina siempre insistentemente dando vueltas alrededor de la producción de esa persona…

GC: Y eso nos pasa, obvio. Hay artistas que nos llaman la atención y les hemos ido comprando cosas a través del tiempo, que han ido marcando sus etapas. Por ejemplo, a Benjamín Ossa, la última vez que le compramos algo nos comentó: “Qué bueno que me estén comprando esta obra porque es como el cierre de una etapa y ustedes ya tienen de la otra etapa y la otra etapa…” Entonces hay como hitos dentro de su quehacer de los cuales nosotros tenemos ejemplos. José Pedro Godoy es otro artista al que le hemos comprado a través del tiempo, desde que era alumno de la universidad hasta que expuso en el MAVI. Siempre le hemos comprado cosas.

AV: ¿Cómo escogen lo que compran? ¿Es una decisión conjunta o cada uno decide qué quiere?

GC: Compramos absolutamente en conjunto.

AV: Van juntos a comprar…

GC: Vamos juntos

AV: ¿Y a ti te puede gustar algo que a Ramón no le gusta, o siempre coinciden?

GC: Coincidimos el 90% de las veces. Y cuando nos gustan cosas diferentes nos damos razones, o a veces desistimos.

AV: ¿Qué pasa si algún día llega Ramón y compra algo y te lo muestra, y te pregunta tu opinión?

GC: No lo ha hecho nunca. Si alguno de los dos ve algo primero que el otro, lo llama y lo espera y le consulta.

AV: ¿Cómo está valorada, en términos monetarios, la obra producida en Chile respecto a otros mercados?

GC: Nosotros tenemos la experiencia de compradores y creemos —y Ramón está súper convencido de eso— que el arte en Chile esta medio sobrevalorado. Los artistas te piden cantidades de plata, que con esa plata tú puedes ir a otros mercados y comprar cosas de artistas con más trayectoria. La culpa también la tienen las galerías…

RS: Lo que pasa con los artistas de repente es que hay artistas que salen de la universidad y salen con unos valores… Y los artistas tienen que tener una trayectoria, currículum, una carrera, tienen que salir a ferias, ganar premios….

Sin decir nombres, hace poco hablé con un artista, le pregunté: ¿Cuánto vale tu obra? Me respondió 18 millones de pesos, casi 30.000 dólares. Y es una persona que ha viajado, ha estado en algunas ferias internacionales, pero no es un artista a nivel internacional, y 30.000 dólares para una obra es mucha plata, con 30.000 dólares puedo estar hablando de otros nombres con otros currículos, otro tipo de nivel.

AV: Gabriel, tu decías que en parte es culpa de las galerías…

GC: Claro, es una manera de que si alguien tiene éxito y lo venden, y puedes ganar más plata, lo mismo para la galería que para el artista, es la misma situación, pero las galerías deberían controlar esa situación, esa tónica de subir los precios. Nosotros somos bien amigos de Nerea Fernández (NF Galería, Madrid), y ella nos decía: “Yo le subo el precio a mis artistas en la medida en que los llevo a distintas ferias y en que los vendo. Si este artista lo llevé el año pasado a tres ferias y en las tres ferias vendí, bueno, el próximo año le subo un poco el precio. Pero no se los subo arbitrariamente, o sólo porque creo que el artista es muy bueno”. O sea, si ella tiene al artista es porque cree en él, pero los precios tienen que ir acorde al mercado, por lo que la gente lo compra.

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AV: Entremos en detalle sobre lo que quieren hacer con esta colección. ¿El plan de ustedes es tener un lugar físico propio donde mostrarla o también tienen la idea de que esta colección pueda itinerar o prestar obras?

GC: Mira, no tenemos planes como meta, pero si la gente nos pide obras, las prestamos felices; de hecho, prestamos cosas de Matilde Pérez para la exposición de la Telefónica. Si se dan las condiciones, los seguros, no tenemos problemas.

RS: Ramón Castillo estaba trabajando para la Bienal de Porto Alegre. Y desgraciadamente se cayó (la bienal) y no pudieron mostrarse algunas obras, entre ellas, una de Matilde Pérez que es una de las más importantes. Ahora estaba hablando con él, y la obra va a otra muestra de arte geométrico, y también le vamos a prestar otras para una muestra acá en Santiago. Estamos abiertos a mostrar la colección. La colección nuestra siempre la hemos pensado como semi-abierta. Aunque no haremos una cosa públicamente abierta, por ahora.

AV: ¿Qué muestran ahora que abren la colección para los invitados VIP de la feria Ch.ACO?

RS: Artistas como Iván Navarro, Bruna Truffa, Álvaro Oyarzún, Paz Errázuriz…

AV: Arte contemporáneo chileno…

GC: Sí, pero también tenemos una pincelada de artistas de Perú, Argentina… Tenemos El Pelotón del cubano Adonis Flores. Tengo una obra muy representativa de él…

AV: ¿Y después cuál es el plan?

GC: Tenemos muchos amigos que son coleccionistas, que vienen a la casa y les mostramos arte chileno, abrimos la casa a amigos muy selectos. Nuestra apuesta es el arte chileno y americano. Mostrar lo que se hace acá en Chile que está a un muy buen nivel internacional. Nosotros hemos viajado mucho a diferentes ferias y lo vemos, o sea, estas son cosas que uno diría que podrían estar en cualquier lado y deberían tener un éxito de compra, de interés del coleccionista.

RS: Básicamente este espacio, que no es muy grande, podríamos prestárselo a algún artista para que exponga e invitar gente. Darle una vitrina más, para gente interesada como nosotros.

AV: Mi pregunta más bien se refería a si tienen alguna estrategia a largo plazo para mantener esto vivo, por ejemplo, exhibiendo cada tanto tiempo parte de la colección, irla rotando e invitar a verla.

RS: Todo esto para nosotros no tiene un fin de lucro, eso es súper importante decirlo, porque nosotros nunca, en todos los años que llevamos coleccionando, nunca hemos vendido una obra. Nunca. Porque además, nuestro compromiso con los artistas es decirle nos interesa que estés en nuestra colección, haznos un buen precio por la obra, esto no tiene fines de lucro. Sería feo y sería injusto que el día de mañana, si yo te conté eso, el día de mañana voy y vendo tu obra. No es ético. Por otro lado, como lo hablamos hace un minuto atrás, uno parte comprando algo y luego evoluciona. A lo mejor lo que compraste en algún momento no es lo que más te gusta ahora, y a lo mejor no lo vas a colgar, pero a la vez forma parte de todo ese relato.

Las colecciones uno las conforma de diferentes formas. Una es la forma en como nosotros lo hicimos. Ahora, hay otras colecciones que se arman apoyadas de curadores, y si tienes la capacidad monetaria puedes comprar nombres y armar una colección. Eso también es válido. Pero que no es el caso nuestro.

GC: Estamos recién ahora haciendo el archivo de nuestra colección. Porque no lo teníamos.

RS: Lo que pasa es que cuando compras arte te preocupas poco de la ficha técnica y de los certificados de autenticidad… no estás pensando en eso.  Entonces la cantidad de certificados que hemos pedido a las galerías es impresionante. Y ahí nos dimos cuenta realmente que hemos comprado un montón, más de lo que uno cree, a las galerías. Es impresionante.

GC: En la medida en que tengas un archivo, puedes decirle a un curador: “Ven a mirar mi colección y ve qué lectura hay, y a lo mejor hazte una selección y ve qué podemos colgar… “

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AV: Cuéntennos ahora del Premio Ca.Sa… ¿en qué consiste?

GC: Se otorgan 3.000 dólares a un artista exhibiendo en la sección Planta de la feria Ch.ACO, que reúne espacios independientes de Latinoamérica. Es una réplica del Premio Barrio Joven de la feria ArteBA. En Buenos Aires además a nosotros nos invitaron este año a ser jurados de ese premio, en calidad de coleccionistas extranjeros. Entonces había un galerista, un coleccionista, un curador… pero este año, como es el primero, decidimos jurar nosotros mismos. El próximo año trataremos de levantar plata, y conformaremos un jurado más heterogéneo.

AV: Que sea un modelo de premiación que no dependa tanto de ustedes…

RS: Esto es como poner la semilla. Entonces el puntapié lo queremos dar nosotros.

AV: Entonces el premio es monetario, no implica la adquisición de obra…

RS: La diferencia es esa. Nosotros hemos visto que en algunos lados el premio es en adquisición de obra. Pero eso se puede confundir un poquito cuando tienes una colección, porque la idea es darle el premio al artista y que el artista haga lo que quiera con eso. Y lo vemos de esa manera, porque un poco retomando la experiencia que tuvimos en Buenos Aires, nos dimos cuenta de que cuando a esa persona le entregamos el premio, estaba fuera de sí, porque esa persona no tenía plata ni para pagar el arriendo de su taller, no tenía… o sea necesidades mucho más allá de lo que uno ve. Y los artistas están en esa situación, sobre todo la gente joven. Así que esa es un poco la idea, darles la libertad de que hagan lo que quieran y no obligarlos a vender. En el fondo es un apoyo.

AV: El Premio Ca.Sa viene ahora a ser el único de su tipo acá en Chile…

GC: (Vodka) Finlandia tenía un premio, pero eso es una institución, una empresa. Este es un premio de particulares hacia los artistas. Entonces queremos que este premio quede.  Igual no sabemos cómo se va a proyectar Ch.ACO de aquí a unos años, pero nos comprometimos a mantener al menos tres años el premio.

AV: ¿Por qué decidieron escoger al artista de la sección Planta? Me imagino que porque esa es el área de la feria que a ustedes les interesa más. Artistas jóvenes con espacios autogestionados que necesitan un apoyo porque tienen que llevar estos espacios adelante…

RS: No queríamos apoyar a personar que tienen una trayectoria y que lo más probable es que ya tengan solucionado todo su sistema económico. La idea es apoyar gente que se incentive con el premio y que siga adelante y que no se pierda el talento. Porque hay gente que vale la pena y de repente se pierde.

AV: ¿Ustedes forman parte de alguna red de coleccionistas? ¿Pertenecen a algún comité?

RS: No. Tenemos vinculación con muchos coleccionistas, sobre todo con argentinos y peruanos. Pero a nivel de amistad. Hay una muy buena relación entre coleccionistas, y ellos visitan las casas, y ven lo que estamos comprando…

AV: ¿Y cómo es su relación con los coleccionistas locales, acá en Chile?

RS: El mundo de los coleccionistas locales es muy chiquito. Yo diría que coleccionistas acá son muy poquitos. Y cuando digo que son muy poquitos, son muy poquitos [enfatiza]. Ahora, están creciendo, y está apareciendo gente joven y gente que tiene interés en el arte, pero todavía es muy precario. Tenemos relación con algunos coleccionistas, que nunca son muchos, pero no es una cofradía… nos conocemos, nos vemos, nos saludamos, pero yo creo que no pasa más allá, desgraciadamente.

AV: Como el coleccionismo es pequeño, ¿eso implica que haya un mercado pequeño? ¿O para ustedes el mercado no depende solamente de eso?

RS: Yo creo que la labor que queda por hacer todavía acá en Chile, y que es muy importante, es abrirnos a un mercado internacional. Desgraciadamente, todavía Chile está en una etapa de coleccionismo muy primitivo. Ha ido apareciendo nueva gente, gente que realmente tiene un interés, pero yo creo que la gran labor la tienen las galerías: sacar a sus artistas y mostrarlos en el circuito internacional. Pero eso requeriría de un gran esfuerzo. Y no todo el mundo está dispuesto a hacerlo. Pero es la forma de internacionalizar el arte chileno. Yo diría que el coleccionismo en Chile va a ir creciendo, pero es muy lento. No es capaz de absorber y mantener a este inmenso equipo de creadores que existe en Chile, y que muchas veces se pierde. Gente con unas capacidades extraordinarias y que realmente están en un periodo bueno y se sienten frustradas porque no pueden vivir de su arte. Sin embargo, si esto se proyecta a nivel internacional, sí tienen opciones. Nosotros cada vez que tenemos la oportunidad de abrir las puertas de la casa a gente, lo hemos hecho para promover a los artistas chilenos. No digo que aquí se va a dar todo “de la noche a la mañana”. Es un proceso lento, pero que existe y que está.

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